Mystic Forest

Auch kein neues Thema, aber immer wieder aktuell.

Was gehört Eurer meinung nach auf ein Con.

Ich habe schon Bogen mit 50 lb und mehr auf Cons gesehen, das finde ich total daneben. Früher, als ich anfing war die Grenze mal bei 20 lb, das ist natürlich wenig, aber über 30 sollte es meiner meinung nach nicht rausgehen. bei zu viel Wucht wird auch der sicherste Pfeil unsicher ...
Das gilt natürlich auch für andere Waffen wie Armbrüste.

Oft kommt dann das Argument des Waffenbesitzers, er könne damit umgehen und das kontrollieren,m außerdem schießt man ja eh nur selbst mit dem Teil ... Dummes Zeug, denn ich bin dafür bekannt zur Furie zu werden, wenn meine Sachen unbefugt verwendet werden und passe sehr auf mein zeug auf und selbst mit ist es schon passiert, daß eine NSC oder auch ein anderer SC meine Waffen verwendet hat (auch wenn der danach einen Kopf kürzer war )

Pulferwaffen haben bei mir ehrlich gesagt keine Berechtigung auf Fantasy-LARPs zu sein. irgendwie bin ich der meinung: Pulver oder Magie. Wenn jemand mit sowas kommen würde müßte er schon sehr gut begründen und mich auch mit der Waffe selbst in Ounkto Sicherheit, Darstellung und Spielgleichgewicht überzeugen können.

Was meint Ihr?

CU
Danny

Ich denk mal 30 lb müßen überall hin reichen, da ja immer auf recht kurze entfernungen geschossen wird.

In Sachen Pulverwaffen, könnte ich mir schon so etwas wie Arkebusiere vorstellen, allerdings sehe ich ein Problem in der Darstellung und der Sicherheit einer solchen Waffe.

FG Robert

Da bin ich ziemlich genau der Meinung.

Pulverwaffen, egal wie er sie begründet oder wie sicher ein Spieler damit umgehen kann und wie sicher sie auch sonst sein mögen haben nicht bei uns verloren.

Bei Bögen und Armbrüsten würde ich auch für eine 30lbs Grenze sein. Um ein zwei Pfund hin oder her bin ich dann nicht so penibel. Aber das sollte dann auch nicht ausgenutzt werden.

Gruß

Also mit Pulver dürften die Waffen OT natürlich nicht betrieben sein, das ist einfach zu gefährlich. Dadurch aber auch schon wieder das Darstellungsproblem.

CU
Danny

Wegen Pulverwaffen: Scheinbar haben die Oschenheimer da ein recht nettes Konzept - dazu sind die Dinger furchtbar ineffizient.
Die Auschlußfrage sollte sich hier weniger nach dem "OMG PULVERWAFFEN!"-Prinzip als der Angemessenheit fürs Setting richten. Das liegt dann natürlich in Veranstalterhänden.

Bzgl. der Spannkraft wäre ich mit Pauschalisierungen vorsichtig.
Soweit ich weiß, haben sich bei uns hier IDV Pfeile noch nicht durchgesetzt, persönlich fände ich sie aber sehr vielversprechend.
Die Pfeile sind allerdings deutlich aerodynamischer als Standardpfeile und verlieren deshalb weniger Energie. Berichten zufolge sind für die Kerle 20 Pfund ausreichend, 30 Pfund aber vor allem in kurzer Distanz durchaus schmerzhaft, vor allem bei Kopftreffern. Jedoch sind die Pfeile laut Herstellerangabe auch in diesen Entfernungen sicher.

genau da sehe ich ein problem, das wird dann schnell Frustfaktor für andere Spieler.

Von den IDV-Pfeilen halte ich persönlich überhaupt nichts. Die sind alles aber nicht sicher. Zu kleine Polsterspitze mit zu starker Wölbung, zu gute Flugeigenschaften, dadurch zu hohe Aufprallenergie ... und die Tests mit denen für sie geworben wird haben mit den realen Anforderungen nichts zu tun. Bei uns läuft gerade die Diskusion ob wir die überhaupt zulassen werden. Was IDV da so schreibt ist in meinen Augen reine PR und nicht gerade der Warheit entsprechend.

Man muß leider eine pauschale grenze setzen, denn man kann nie sicher gehen, daß jeder nur seine eigenen Pfeile verschießt. Man muß immer damit rechnen, daß der schlechteste Pfeil des Cons auf dem stärksten Bogen landet.

CU
Danny

Wieso bedeutet ineffizienz der eigenen Waffe Frust für die Mitspieler?

Ausserdem finde ich dein IDV Argument nicht wirklich einleuchtend - habe aber bisher noch keinen in der Hand gehabt:
Wieso wird eine Waffe disqualifiziert die zu gute Flugeigenschaften hat? Denn gute Flugeigenschaften bedeuten schließlich auch, dass man besser mit der Waffe zielen kann, was imho ein sehr wünschenswertes Ziel ist, da es die Sicherheit erhöht.
Zudem ist der Schaft stabiler als ein gewöhnlicher Holzschaft und zumindest der Bogen des Schützen ist vermutlich schwächer als die Bogen der Mitspieler.
Generell erschiene es mir u.U. sinnvoll, die Benutzung ANDERER Pfeile zu verbieten. Denn die Effizienz/das Training eines Schützen gilt schließlich nur für die eigene Waffenkombination.
Was meiner Meinung nach für Sicherheitsdefizite bei IDV sorgt (zumindest berichteten) ist die generelle Wenigeignung für starke Schußwaffen - zu viele LARPer sind noch diese aerodynamischen Katastrophen gewöhnt was dann mit starken Zugstärken ausgeglichen wird, und das ist eben bei IDV scheinbar nicht nötig.

Egal was man über die Wirksamkeit der IDV Tests sagen mag, sie werden immerhin getestet. Auch wenn sie u.U. schmerzhafter sein mögen (Kann ich nicht beurteilen), so sind sie doch immerhin mit überzeugenden Sicherheitsfeatures (Druckminderer) ausgestattet, was für Eigenbaupfeile oftmals nicht gilt.

Mir wäre es lieber Standardpfeile rumfliegen zu sehen, bei denen schwere Verletzungen ausgeschlossen sind als Selbstbaupfeile die mehr schlecht als recht entworfen wurden.

Ich habe und benutze IDV-Pfeile und kann nur sagen, dass sie genauso weh oder nicht weh tun wie andere Pfeile. Wenn die Bogenstärke korrekt ist, gibt es keine Probleme.

Alles klar, hab mich verlesen, dachte effizient nicht inedffizient
... das kommt davon wenn man zwei Sachen zur selben Zeit macht und in der Arbeit neben dem Telefonieren tippt ...
Da hast Du natürlich recht. Uli.

Alles ausser IDV-Pfeilen zu verbieten ist völlig unrealistisch, denn das ist für den Durchnittsliver nicht bezahlbar. Dann haben wir wieder die Gefahr, daß ein IDV-Pfeil auf einem zu starken Bogen landet. Verbietet man allen etwas stärkere Bögen weil einer IDV-Pfeile hat können wir Schusswaffen auch gleich ganz untersagen, denn dann kann nur noch dieser eine richtig schiessen, alle anderen haben keine Chance mehr.

Was mich an den IDV-Pfeilen aber am meisten stört ist, daß sie vorne zu klein sind und bei einem dummen Treffer ins Auge passen. Die Krümmung verkleinert dann auch noch den Druckpunkt (weil der Pfeil mit der kleinen Fläche auftrifft), was die Wirkung auf den Augapfel noch verstärkt, also brandgefährlich. Schon '98 habe ich beim Pfeilebauen gelernt, daß der Durchmesser ganz vorne größer sein muß als eine Augenhöhle, das ist meines Erachtens nach auch immer noch gültig.

Reinhard kann zu den Dingern mehr sagen, wir hatten da neulich bei einer SL-Sitzung eine sehr aufschlussreiche Diskussion.

CU
Danny

Wenn ich Reinhards Kommentare aus der LARPinfo richtig in Erinnerung habe, hat er prinzipiell nichts gegen die Pfeile.
Seine zwei Argumente waren imho:
IDV polemisiert in der Werbung.
Sein Spielumfeld feuert mit um die 30 lbs.

Ich habe nie vorgeschlagen alles ausser IDV Pfeilen zu verbieten, gewiss nicht! Ups, ich sehe gerade dass ich ANDERER schrieb. Damit meinte ich nicht das generelle Verbot (bin ich denn die Stasi?), sonder das Aufheben von Fremdpfeilen in der Schlacht und das zurückfeuer derselben.

Die Sache mit den Chancen ist so ein kaum überzeugendes Argument für mich. Scheint mir ähnlich zu: Man sollte ausbalancierte Waffen verbieten, weil sich die besser führen lassen oder dergleichen.

Wenn ich die IDV Info richtig in Erinnerung habe, passen sie zwar mit der Rundung ins Auge, allerdings fängt der Druckverteiler den wirklich gefährlichen Druck auf den Augapfel ab. Da frage ich mich persönlich: Will ich lieber dass ein Teil des Pfeiles weich und fluffig ist u.U. der eigentliche Teil, Schaft und Scheibe stark druckausüben u.U. Verletzungen verursachen können oder ein weitgehendes Ausschließen von Verletzungen. Inwiefern dieses Argument aber zustimmt kann ich nicht sagen, ich habe keine eigenen Erfahrungswerte und ich habe Argumente beider Seiten gehört die allesamt einleuchtend waren.

Kurzum: Die meisten deiner Argumente kann ich so nicht unterstützen/akzeptieren. Allerdings ist das Argument mit den starken Bögen im Spielumfeld imho stark genug um ein Verbote durchzusetzen.
Mir als Spieler kommt es letztendlich darauf an, dass ich keine gefährlichen Pfeile ins Auge bekomme. Wie ihr das realisiert liegt ganz bei euch. Ihr seid die SL, ihr habt das letzte Wort.
Hauptsache, ihr setzt es dann auch durch

Es ist eine völlige Illusion zu glauben man könnte verhindern, daß Pfeile im laufe einer schlacht einfach aufgehoben und zurückgeschossen werden. Das wir im eifer des gefechtes immer missachtet werden, da ist der Bogeneigner und auch die SL völlig machtlos. Meine eigenen Pfeile warem am Schaft mit einem Feuerfarbverlauf gekennzeichnet, die konnte man nicht übersehen oder verwechseln und trotzdem bekam ich die immer wieder selbst um die Ohren - sowohl auf Cons auf denen das erlaubt war als auch auf solchen wo man in der SL-Ansprache ein solches Vorgehen verboten hatte.
Genau da liegt der Hase im Pfeffer.

Was das mit dem Auge angehr: Ist Dir klar welche schweren Verletzungen auch ein geringerer Druck aufs Auge verursachen kann? In sofern halte ich es für sehr riskant nur durch den Druckverteiler den Pfeil abzubremsen. Für so teure, angeblich so sichere Pfeile ein arges Sicherheitsmanko.

Pfeile ohne audsreichend großen Druckverteiler kämen bei uns eh nicht ins Spiel. Also der Softbal, in dem ein Schaft mit Korken vorne dran sitzt ist eh raus.

Meine Meinung was einen sicheren Pfeil ausmacht:
- Druckverteiler UND Spitze müssen größer sein als eine Augenhähle
- Am Schaftende zur Spitze hin muß vor dem Druckverteiler ein ausreichender Splitter- und Durchstichsschutz sitzen.
- Der Pfeil braucht am Schaftende eine stabile Polsterung vor dem Dreuckverteiler
- Zusätzlich wird eine Weiche Polsterung vor dieser Harten notwendig, diese darf nicht so sehr federn, daß der Pfeil zu weit zurück springt.
- Die Luft darf in der Polsterung nicht durch eine geschlossene Latex-/ Tapeschicht eingeschlossen werden, da sie beim Aufprall sonst hart wird
- Der Schaft muß eine stabile Qualität haben, darf nicht splittern und nicht zu leicht brechen
- Zu lange Pfeile sind unsicher, de der Schaft bruchgefährdeter ist und sie dazu verleiten den Bogen zu weit auszuziehen.

Wir arbeiten gerade an einer Passage für die Anmeldebestätigung die genau klären soll wann ein Pfeil bei uns nicht zugelassen wird. Da wollen wir nichts vergessen, daher will ich eben gerne Eure Meinungen und Erfahrungen hier lesen können.

CU
Danny

Nur zu den Augenverletzungen:
Es gibt mehrere Referenzlarps bei denen scheinbar überwiegend IDV Pfeile zum Einsatz kamen.
Selbst bei direkten Augentreffern - unter Zeugen - kam es bei den Dingern zu keinen schweren Verletzungen.

Ich zitiere hier mal die bisher bestätigten Verletzungen des Herstellers (Stand 6.9.2006, Larpinfo)
3 x Bindehautrötung und kurzzeitige Sehstörung
1 x Schwellungen an der Nasenwurzel
1 x längere Sehstörung (ToF, nach aller Wahrscheinlichkeit aber ein defekt verschossener Pfeil), die aber nach Aussage der Ärzte ohne Folgen ausheilt
1 x Veilchen
http://forum.larpinfo.de/read.php?f=4&i=90997&t=90935

Damit will ich nicht sagen, dass man die Pfeile nicht verbessern könnte. Meine Aussage bleibt lediglich: Die Pfeile sind nicht gefährlicher als Andere.
Sie auf Grund einer Vorverurteilung aus dem Rennen zu nehmen, weil die gefühlte Gefährlichkeit höher liegt, halte ich für nicht ganz logisch.

Ich würde euch (und auch mir) eigene Tests mit den Dingern empfehlen. Ausfürhlich und im Idealfall mit verschiedenen Bögen. Kann durchaus sein, dass auch ich subjektiv vorbelastet bin.

Also das veilchen ist schon klar, die Bindehautprobleme und Sehstörungen wären mitr bei Pfeilen korrekter Größe noch nicht unter gekommen. Also sind sie in dem Punkt doch schlechter als andere.

Ich verstehe nicht wie man, wenn man schon so viel Geld in die Entwicklung solcher Pfeile steckt, so einen Unfug treiben kann und eine sinnvolle Regel mißachten, die man schon ewig praktiziert.

CU
Danny

OB und wie das mit dem Auge ist, lass ich mal dahingestellt. Es gibt für mich einen Grund der sehr deutlich gegen die IDV-Pfeile spricht:

Diese Pfeile springen nach einem Aufprall gegen ein massives Hindernis (Rüstung, Wand etc.) fast dreimal soweit zurück wie ein herkömmlicher Pfeil (bis zu 8 Meter!). Und dummerweise ist beim Zurückprallen nicht das gepolstere Ende der Waffe vorne, sondern die Nock. Die kann natürlich sehr wohl schwere Verletzungen hervorrufen. Angeblich soll der Hersteller mit seiner neuesten Version diesem Manko entgegengewirkt haben. Leider kann ich persönlich nicht genau sagen welcher Pfeil aus welcher Serie stammt. Und dann zu sagen den IDV-Pfeil lassen wir zu und den nicht halte ich für nicht in Ordnung. Dann lieber gar nicht...

Gruß Zweipfeil

Ein letztes Argument bringe ich hier an, dann schweige ich Liegt ganz einfach daran, dass ich selber kein Bogenschütze bin und keine IDV Pfeile zur Ansicht habe.
Meine obige "Statistik" bezog sich auf Schadensfälle die vermutlich bei mehreren 1000 zirkulierten Stück aufgetreten sind. Mir ist durchaus klar dass die Zahlen mit mehr als nur Vorsicht zu genießen sind. Nichtsdestotrotz wage ich zu behaupten, dass Verletzungen durch IDV Pfeile stärker wahrgenommen werden als Verletzungen die durch Pfeile anderer Machart entstehen. Schließlich gibt es schon einige verschiedene Modelle die von LARP Händlern vertrieben werde (ich kenne da so ca. 5 denke ich). Hinzu kommen nun Dutzende selbstkonstruierte Pfeile.
Das heißt, Schadensfall durch IDV wird immer IDV zugerechnet (Von IDV? War zu erwarten, IDV Pfeile sind unsicher!), Schadensfälle durch andere Pfeile werden durch sicher 50+ verschiedene Konstruktionen abgedeckt (War der Pfeil von der Schatze? Vom Reinhard? Vom Uli oder von der Dani? - Uli - Alles klar, Ulis Pfeile sind unsicher!).
Dabei wird dann auch gerne mal übersehen, dass eben mehr als nur 100 IDV Pfeile auf dem Markt sind. Man kann die verschiedenen Modelle einfach sehr schlecht vergleichen.

Weiterhin stelle ich mir die Frage ob die Panik vor möglichen Verletzungen angemessen ist. Ich kenne persönlich niemanden der durch einen Pfeil irgendeiner Machart verletzt wurde. Dagegen war ich Zeuge mehrerer Verletzungen durch Nahkampfwaffen und selbst Opfer eines Fingers im Auge was mich gute 3-5 Stunden ausser Gefecht gesetzt hatte.
Meine These hier: Der LARPer an sich übertreibt gerne. Dadurch werden konstruktionsschwächen gerne übermäßig aufgeblasen und gar schreckliche Szenarien erdacht die meist nicht verifizierbar sind.
Daher meine Frage:
War irgendwer der Anwesenden Zeuge einer (IDV)-Pfeil Verletzung aus erster Hand?


Wie gesagt, mir geht es nicht darum die IDV Pfeile hochzuloben. Allerdings fällt es mir auf, dass die Dinger stark polarisieren. Es gibt unglaublich viele Befürworter und unglaublich viele Kritiker. Ich frage mich, ob die Wahrheit nicht irgendwo dazwischen liegt.
Auf jeden Fall lohnt es sich dass Thema unter Berücksichtigung mehrer Faktoren zu betrachten.